Με αφορμή την ποιητική συλλογή «Χειραψίες μιας ασήμαντης μέρας», ο Θανάσης Σταυρόπουλος ρώτησε την ποιήτρια Βιβή Κοψιδά-Βρεττού.
Η άποψή του για το βιβλίο εδώ.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
1. Κυρία Κοψιδά-Βρεττού, σε ολόκληρο το βιβλίο σας είναι έκδηλη η ανησυχία σας για το σύνηθες και το περαστικό βλέμμα του ανθρώπου στα γεγονότα και τις πράξεις του. Πόσο νομίζετε ότι κάτι τέτοιο είναι έντονο και διαρκές στις ημέρες που διανύουμε;
Β.Κ.Β.: Πιστεύω πράγματι ότι στις μέρες που ζούμε, οι άνθρωποι βρίσκονται κάτω από την πίεση της μεγαλύτερης βίας από όσες έχει γνωρίσει μέχρι σήμερα η ανθρώπινη ιστορία. Και δεν αναφέρομαι στις μορφές ανοιχτής βίας, στις οποίες ο άνθρωπος κάποια στιγμή μπορεί και ν’ αντιδράσει. Αναφέρομαι προπάντων στη βία που ασκούν πάνω στον άνθρωπο οι καταιγιστικοί ρυθμοί της ζωής του, της δουλειάς του, της πληροφορίας, των αναγκών του, οι ακαριαίες μεταβολές και η αστάθεια, η αβεβαιότητα και τα άγχη της επιβίωσης. Και σαν επιστέγασμα των παραπάνω, η βία που ασκεί πάνω στον άνθρωπο, στη βιολογία και στην ψυχολογία του, ο μεγάλος αυθέντης του, ο χρόνος. Η ζωή μας περνά ως χρηστικότητα κι έτσι ακριβώς μάς επιβάλλεται. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει μια νέα μορφή αλλοτρίωσης, σκλήρυνσης του ανθρώπου, άμβλυνσης των ηθικών του ποιοτήτων, αποστράγγισης της ανθρωποσύνης του. Ήδη, από τη δεκαετία του 1960, ο Ευγένιος Ιονέσκο, σε μια διάλεξή του (τον Φλεβάρη του 1961), παρουσία πολλών συγγραφέων, είχε επισημάνει αυτή την ανοίκεια για την ανθρώπινη φύση κατάσταση. "Παρατηρήστε τους ανθρώπους", έλεγε, "να δείτε πώς τρέχουν πολυάσχολοι στους δρόμους, μην κοιτάζοντας δίπλα τους, ανήσυχοι, με τα μάτια καρφωμένα σαν τα σκυλιά"... Δεκαετίες μετά, η πραγματικότητα έχει επιδεινωθεί κατά πολύ. Κανένας μας δεν κοιτάζει γύρω του, κι αν κοιτάξει, δεν βλέπει. Το βλέμμα του είναι άδειο από εικόνες και το χειρότερο: άδειο από σκέψεις, άδειο από συμπόνια και θετικά για τον άνθρωπο συναισθήματα. Και ο άνθρωπος; Είδος χρηστικό πια. Αν μας χρησιμεύει, το βλέπουμε, το πλησιάζουμε, το χρησιμοποιούμε. Διαφορετικά, το πετάμε στον κάδο μιας άσπλαχνης ανακύκλωσης. Πάνω σ’αυτό ακριβώς θέλησα να αφυπνίσω τις κεραίες ευαισθησίας του ανθρώπου με τα ποιήματα της συλλογής "Χειραψίες μιας ασήμαντης μέρας" (Βακχικόν, 2018). Να ενεργοποιήσω το συναίσθημά του για όλα τα «σημαντικά» που επαναλαμβάνονται στην κάθε «ασήμαντη» μέρα μας -η ζωή μας δεν είναι τίποτε άλλο από ένα άθροισμα «ασήμαντων» ημερών, που αν τις περιφρονήσουμε, κάποτε θα μας εκδικηθούν γι’αυτό. Γιατί, δεν μπορεί, κάποτε θα μας δοθεί εκείνος ο απελεύθερος, θαρραλέος και επώδυνος χρόνος του απολογισμού. Δεν είδαμε τον επαίτη, τον ανάπηρο, τον πονεμένο, τον αδέσποτο και άστεγο, το πληγωμένο παιδί, τον κακό μαθητή, τον ναυαγό, τον μετανάστη και τον άστεγο. Δεν είδαμε τον θάνατο, μα ούτε τη ζωή, την ομορφιά της ανθρωπιάς, τη λύτρωση της συμπόνιας, ούτε την αναζωογόνηση της χαράς νιώσαμε. Και φυσικά, κατά τον ίδιο τρόπο ούτε μας είδε κανένας: στην αγωνία, στα άγχη, στη λύπη, στην ανημπόρια μας. Έχουμε μιλήσει πολλές φορές για το τέλος: της ιστορίας, της λογοτεχνίας, της τέχνης. Έχουμε προσεγγίσει τώρα το τέλος της «ανθρωποσύνης» μας, αυτής της αλληλέγγυας χειραψίας με τη ζωή.
2. Τείνετε το χέρι σας προς χειραψία στην «ασημαντότητα» της στιγμής και της καθημερινότητας. Θεωρώ ότι εναγκαλίζεσθε με μνήμες και θύμησες που κάποιες τους ήταν οικείες σε πολλούς από εμάς. Η γραφή σας αυτή πιστεύετε ότι λειτουργεί ως αφύπνιση και εισχωρεί στο υποσυνείδητο του αναγνώστη, έτσι ώστε να του τις επισημάνει ως ξεχασμένες αναμνήσεις;
Β.Κ.Β.: Δεν νομίζω ότι πρόκειται για μια πλατωνικού τύπου ανάμνηση. Ούτε και για μια φροϋδική είσοδο στα άδυτα της ψυχής. Πρόκειται περισσότερο για κοινές εμπειρίες και κοινά βιώματα. Οι μικρές ιστορίες των καθημερινών ανθρώπων επαναλαμβάνονται, αιώνες τώρα και η υφή της ανθρωπιάς έχει πάντα το ίδιο πρόσωπο. Οι άνθρωποι υποφέρουν και ζητούν εκείνη την ανακουφιστική μέθεξη στο άχθος της ζωής τους, που είναι η υπέρτατη ευγένεια της ανθρωποσύνης μας, η ουσία της ανθρωπιάς μας. Αυτό το στοιχείο θέλω να αφυπνίσω, να μάθουμε να βλέπουμε και ν’ακούμε τον άνθρωπο, αυτόν που καθημερινά συναντάμε και πότε άηχα, πότε ηχηρά απλώνει το χέρι του σε μας, ζητώντας μια θερμή «χειραψία» ανθρώπινης γνησιότητας. Γιατί η αληθινή ποίηση τούτο επιδιώκει: να κάμει τον άνθρωπο ν’ακούει το άρρητο, να κάμει τον άνθρωπο να βλέπει το αθέατο.
3. Το «παιδί» παίζει πρωταρχικό ρόλο στα ποιήματά σας, όπως και η σχέση του με την εκπαίδευση σε γενικότερο -θεωρώ- πλαίσιο. Η εμπειρία σας, λόγω της θέση σας και της γνώσης σας μεγάλη, ωστόσο πιστεύετε ότι το «παιδί» σήμερα έχει ανάγκη πρωτίστως να «μορφωθεί», να «εκπαιδευτεί» ή να «εξειδικευτεί» μέσα από το εκπαιδευτικό μας σύστημα;
Β.Κ.Β.: Επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε μια παιδαγωγική μελέτη μου, που θα κυκλοφορήσει σύντομα. Για μένα το βιβλίο αυτό είναι έργο ζωής, καθώς περιλαμβάνει την προσωπική ματιά (σε συνάρτηση με τα διαβάσματά μου) πάνω στο τι κατανόησα και ένιωσα όλα αυτά τα χρόνια στα σχολεία, πώς είναι το παιδί και πώς στη συνέχεια οι δάσκαλοι θα πρέπει να το προσεγγίσουν. Η έννοια που επεξεργάζομαι είναι η ιδέα μιας Ποιητικής Παιδαγωγικής. Ε, ναι λοιπόν, το παιδί είναι σαν τον ποιητή! Ζει την κάθε στιγμή μ’έναν χαρισματικό, συναισθηματικό κόσμο, με τη δύναμη της φαντασίας του, με την αθωότητα και την πίστη του στη ζωή και στο ωραίο, την πίστη στην αγαθότητα του κόσμου. Ας θυμηθούμε το γνωστό ποίημα του Πρεβέρ "Σελίδες τετραδίου". Με τον δάσκαλο να φωνάζει την άψυχη αριθμητική του, το παιδί ν’ «αποδιδράσκει» μ’ένα πουλί που τρύπωσε στην τάξη και να το κρύβει κάτω από το θρανίο του, κι ο δάσκαλος να συνεχίζει την άψυχη αριθμητική και τα παιδιά όλα μαζί τώρα ν’ακούνε τη μουσική του πουλιού, ν’αψηφούν τις φωνές του δασκάλου και να μεταμορφώνουν μέσα στην ψυχή τους την γκρίζα, νεκρή αίθουσα σε ολοφώτιστο δάσος... Αλλά και το ποίημα της συλλογής μου "Χειραψίες μιας ασήμαντης μέρας", με τον τίτλο "Θέλω να μείνω αγράμματος", τη δραματική πρόσληψη του σχολείου από τον μικρό μαθητή, που κλαίει στο αντίκρισμα του σχολειού και ανεμίζει την απελπισία του με τη σπαρακτική του δήλωση: θέλω να μείνω αγράμματος! Μια αυθεντική ποίηση της συναισθηματικής σύγκρουσης του παιδιού με το γραφειοκρατικό «στίγμα» του σχολείου. Σήμερα διανύουμε -είναι ολοφάνερο- την εποχή της «προσομοίωσης» του σχολείου στη φυσιογνωμία της αγοράς και την προσαρμογή των αναλυτικών προγραμμάτων στα μοντέλα λειτουργίας της αγοράς (μοντέλα της οικονομικής μεγέθυνσης), και στις ανάγκες της -επιστημονικές, εκπαιδευτικές, πρακτικές. Μια πρακτικοποίηση των πάντων που υποτάσσει την ουσία του ανθρώπου, του παιδιού προπάντων στη χρηστική και χρησιμοθηρική πραγματικότητα ενός αγοραίου κόσμου. Και μεθοδευμένα στη χειραγώγησή του. Και το χειρότερο είναι ότι και η κοινωνία, με μια στρεβλή, στην ολότητά της αντίληψη, πιέζει προς αυτή την κατεύθυνση (γι’αυτό και η υποχώρηση των ανθρωπιστικών σπουδών, της τέχνης, της μη εξαγοράσιμης γνώσης).
Όμως το σχολείο, ειδικά στις πρώτες βαθμίδες, κρατά στα χέρια του το παιδί-ποιητή, κι όχι ένα μηχάνημα, ένα ρομπότ. Σε καμιά περίπτωση το σχολείο δεν μπορεί να απεκδυθεί το έργο μιας πρωτογενούς «ποιητικής παιδαγωγικής», υπηρετώντας εργαλειακές-χρηστικές ανάγκες και δεξιότητες. Οφείλει, στα πλαίσια της αγωγής, να κατανοήσει το παιδί, να ενσυναισθανθεί τον κόσμο του, να το καθοδηγήσει με την ομορφιά της ελεύθερης αγωγής στην ποίηση της ελευθερίας: της σκέψης, της κρίσης, και της φαντασίας του, της δημιουργικής του φύσης. Στην ανθρωπιά που φέρει μέσα του διασταυρούμενη με κείνη των άλλων ανθρώπων. Και στην ομορφιά του αγώνα, που θα χρειαστεί μελλοντικά να δώσει όντας «πολίτης», χωρίς να χάνει την ψυχή του. Ας μη θεωρηθεί ότι πρόκειται για ψευδεπίγραφες ουτοπίες. Στις μέρες μας θα πρέπει-πέρα από κάθε περισσότερο ή λιγότερο αποτυχημένη εκπαιδευτική μεταρρύθμιση (γιατί η ιστορία των εκπαιδευτικών μεταρρυθμίσεων δεν είναι παρά η ιστορία των αποτυχιών τους) να δοθεί ιδιαίτερη έμφαση στον δάσκαλο, στην αυθεντικότητα της παρουσίας του, στην επάρκεια της επιστημονικής και παιδαγωγικής του ταυτότητας, ώστε να κατισχύσει ο άνθρωπος έναντι των πραγμάτων. Και γνωρίζουμε πολύ καλά ότι οι δημοκρατίες στηρίζονται πάνω στον σεβασμό της αξίας του ανθρώπου και στην έμπρακτη υλοποίησή του. Εκτός κι αν πια δεν έχουμε ανάγκη ούτε τη δημοκρατία και πολύ περισσότερο τον Άνθρωπο... Απ’αυτό το σημείο όμως αρχίζει η ιστορία της νοσηρότητάς μας...
4. Οι εικόνες σας στα ποιήματά σας είναι ενίοτε αιχμηρές. Αδυσώπητες σαν τα δευτερόλεπτα της ασήμαντης μέρας του τίτλου σας. Ωστόσο διακατέχονται από μία παράλληλη ευαισθησία που έρχεται σε άμεση αντιδιαστολή με αυτές. Πόσο «σημαντική» μπορεί να είναι λοιπόν μία ασήμαντη και φευγαλέα μέρα που κυλάει ερήμην μας;
Β.Κ.Β.: Η τέχνη γενικά -και ειδικότερα η ποίηση- αγγίζει την ανθρώπινη περιπέτεια με το βλέμμα της ανακυκλούμενης τραγικότητάς της. Η ιστορία είναι που με την αυθεντικότητα των υλικών της κατασκευάζει αυτές τις αιχμηρές, πολύ συχνά σκληρές και αδυσώπητες καταστάσεις, που στην ποίηση γίνονται εικόνες. Το χάρισμα όμως της τέχνης δεν είναι να σταματά εκεί, στην απεικόνιση. Αυτό το κάνει η ίδια η ζωή και η πραγματικότητα. Ή το εμπορεύεται και το εκχυδαΐζει η κάθε μορφής υποκουλτούρα. Η αληθινή τέχνη όμως πραΰνει την ασχήμια, ανοίγοντας τον οραματικό δρόμο προς το ωραίο, προς την ομορφιά, που περιλαμβάνει και όλες τις συνδηλώσεις του ηθικού. Και κάθε «ασήμαντη» μέρα μας είναι η σύνθεση του άπαντος της ψυχής μας, είναι ολόκληρη η ανθρωπότητα, που περιλαμβάνει τον καθένα μας -και τον ποιητή. Ας της προσφέρουμε τη θέση αξιοπρέπειας και ανθρωπιάς που της αξίζει.
5. Και τελικά μπορεί να γίνει η «καθημερινότητά» μας εφαλτήριο και βάση τέτοια για να μας δώσει όλα αυτά τα ικανά στοιχεία που θα μας θωρακίσουν από μια ασημαντότητα διαρκή και επίπονη;
Β.Κ.Β.: Διδάσκοντας τόσα χρόνια σε ακροατήρια κάθε ηλικίας, και καθώς ο χρόνος επικάθεται πάνω μας στοχαστικά, κατάλαβα ότι δεν σώζεται -αν είναι σε κάτι να σωθεί από μας, από τον καθένα μας- ολόκληρη η ανθρωπότητα. Ούτε ο χρόνος είναι αφειδώλευτα γενναιόδωρος μαζί μας. Ένας άνθρωπος, από τους τόσους που στροβιλίζονται γύρω μας την κάθε «ασήμαντη» (με το όποιο νόημα) μέρα, αν σωθεί από μας, η λύτρωση θα έχει την ομορφιά και την ανταποδοτικότητα της μεγάλης πράξης. Και πώς μπορεί να σωθεί ένας άνθρωπος μέσα σε μιαν ασήμαντη μέρα; Όταν ο άλλος άνθρωπος τον δει, του αφιερώσει ελάχιστο από το περίσσευμα ή και το υστέρημα του χρόνου του, τον συναισθανθεί ως συνάνθρωπό του, ακουμπήσει τρυφερά την καρδιά του... και υπάρχουν άπειροι τρόποι γι’αυτό... Η ποίηση, το ποιητικό αντίκρισμα της ζωής, η ψυχική κίνηση υπέρβασης, μάς το διδάσκει χωρίς διδακτισμούς, και είναι ένας δρόμος που δεν μας προδίδει ποτέ. Ένας Γιαπωνέζος δάσκαλος του τσαγιού, ο Κομπόρι Ένσιου, έλεγε στους μαθητές του: «Προκειμένου να κατανοήσετε ένα μεγάλο έργο τέχνης, πρέπει να υποκλιθείτε μπροστά του και να περιμένετε με κομμένη την ανάσα και την ελάχιστη έκφρασή του». Ίσως η ποίηση, είναι μια υπόσχεση. Και εκπέμπει τη δύναμη μιας προσευχής για τον αγώνα του χειμαζόμενου ανθρώπου. Κάπως έτσι προσωπικά την αισθάνομαι...
6. Κυρία Κοψιδά-Βρεττού, θα ήθελα να μοιραστείτε μαζί μας το σημείο αυτό, το καίριο αυτό όριο της απόλυτης στιγμής της εικόνας, που φευγαλέα ίσως περνάει από μπροστά σας, και που αποφασίζετε να το αιχμαλωτίσετε στη μνήμη σας και να το μετατρέψετε σε ποίηση. Τι είναι αυτό που σας ενεργοποιεί για το διαχωρίσετε και να το επιλέξετε από την πληθώρα όλων των άλλων πιθανών ή όχι ασήμαντων λεπτομερειών μιας μέρας;
Β.Κ.Β.: Πολύ διεισδυτική η ερώτησή σας. Και φοβάμαι πως δύσκολα μπορώ να σας απαντήσω. Πράγματι, κατακλυζόμαστε από εικόνες. Πραγματικές και άλλες της φαντασίας μας. Ζούμε τη ζωή κινηματογραφικά. Πώς όμως ο ποιητής ακινητοποιεί τη μία, ανθολογημένη από δεκάδες παρόμοιες, εικόνα; Και αυθόρμητα αυτή η εικόνα εγκαθίσταται σύνοικος της σκέψης και της ψυχής του, επίμονος και βασανιστικός, μέχρι να «σωματοποιηθεί» σε ποίηση; "Η τέχνη συμβαίνει", είχε πει ο Αμερικανός ζωγράφος Whistler, σε παρέα ομοτέχνων σ’ένα καφενείο στο Παρίσι. Έρχεται αιφνίδια και χτυπά την πόρτα της καρδιάς μας. Νομίζω όμως ότι πίσω απ’αυτή την τυχαιότητα, μια λεπτή υποδοχή της ψυχής μας -αυτό συμβαίνει σε μένα- είναι κάθε στιγμή σε ετοιμότητα να ακούσει αυτόν τον επιλεκτικό, ευαίσθητο ήχο της. Γι’αυτό και κάθε ποιητής έχει μια «γλώσσα» φορτισμένη ηλεκτρικά από τη δική του ψυχή. Και μ’αυτήν κάνει ποίηση... Κι όσοι γίνονται συμμέτοχοί της, μετέχουν σε μιαν άδολη, πραϋντική συντροφικότητα...
7. «Υπέρ αδυνάτου» στο Λύκειο με τον Λυσία υπό μάλης θυμάμαι, βάσανο σκέτο. Υπέρ αδυνάτων εσείς με σπουδή και ένθερμο ζήλο για τους «κακούς» μαθητές, τους παρίες των πόλεων, τους πένητες, τους μετανάστες, τους γέροντες, για ένα κουνούπι. Πόσο λοιπόν μπορεί να μετρηθεί η μέρα αυτών των ανθρώπων, με τι μέτρο και με ποιο «βάρος» για να ισχυριστούν εκ των υστέρων όλοι οι υπόλοιποι «σημαντικοί» για την ασήμαντη μέρα όλων αυτών των ασήμαντων;
Β.Κ.Β.: Νομίζω πως έχετε κιόλας δώσει την απάντηση, στο περιεκτικό και ουσιαστικό κείμενο που δημοσιεύσατε για τα ποιήματα της συλλογής μου. Σημειώνετε χαρακτηριστικά: «Βαθιά ανθρωπιστικά, εσωτερικά και θα τολμήσω να πω, με πικρία τόση που δεν αντέχεται μερικές φορές...». Καλά το επισημαίνετε. Όσο πιο αληθινά ανθρώπινο είναι το κάλεσμα του ποιητή, τόσο βαθαίνει και η ανταπόκριση σ’αυτό. Πώς ν’αντέξεις την «ύβριν» των «κανονικών», καθημερινών ανθρώπων απέναντι στους παρίες της ζωής, τους «ταπεινούς και καταφρονεμένους», δημιούργημα «εξαίσιας επιτηδειοσύνης» όλων μας, της κοινωνίας στο σύνολό της. Αν δεν επωμιστούμε όλοι μας, ο καθένας από τη θέση και το ρόλο του το φορτίο των ενοχών που μας αναλογεί δεν θα γίνουμε ποτέ πολίτες, με σκέψη και κρίση και λόγο. Ασήμαντα φυτά που θα άγονται και θα φέρονται και θα ποδοπατούν το «δημιούργημά» τους γιατί είναι τόσο άσχημο, που δεν θα το αντέχει ούτε καν η αισθητική τους!... Με τα ποιήματά μου αυτό ακριβώς θέλω να υποδείξω: το βάρος της ενοχής όλων μας, αφού πρώτα ανοίξουμε τα μάτια να κοιτάξουμε κι έπειτα να δούμε: τον παρία, τον φτωχό, τον άστεγο. Τον μετανάστη, τον «ανέστιο» μαθητή, το κουνούπι -συμβολικά όλοι αυτοί κουνούπια φαντάζουν στα μάτια μας, αόρατα, ενοχλητικά, άσημα έντομα (ο κάθε άνθρωπος ένα αδύναμο κουνούπι κάποια στιγμή...). Οι λέξεις του ποιητή υπάρχουν όμως προπάντων γι’αυτούς. Όπως ο R. L. Stevenson το προσδιόρισε: "Η ποίηση είναι πιο κοντά στον κοινό άνθρωπο, τον άνθρωπο του δρόμου. Γιατί τα υλικά της ποίησης είναι οι λέξεις και οι λέξεις αυτές είναι η διάλεκτος της ζωής". Μετουσιώνοντας την «καθημερινότητα» των λέξεων σε μαγεία, ο ποιητής ήδη έχει ορίσει το μέτρο και το βάρος με το οποίο οφείλουμε να «ζυγίσουμε» τον άνθρωπο. Κι αυτό το «μέτρο» του ποιητή είναι το ποιητικό όραμα της ανθρωπιάς-όραμα πολιτικό και όραμα της κοινωνίας και του καθενός μας όραμα. Σας ευχαριστώ.
(©Θανάσης Σταυρόπουλος για τα Βιβλιοσημεία)
