Η άποψή του για το βιβλίο εδώ.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
1. Αγαπητέ κύριε Μασσαβέτα, η αγάπη σας και η ενδελεχής σας έρευνα για την Κωνσταντινούπολη είναι έκδηλη, όχι μόνο σε αυτό αλλά και στο πρώτο σας βιβλίο, «Κωνσταντινούπολη - Η Πόλη των Απόντων». Πόσο εσείς γίνατε τελικά μέρος, κομμάτι, υλικό αυτής της πόλης; Πόσο σας απορρόφησε και τι είναι αυτό που κάνει πολλούς από εμάς -αν και δεν έχουμε καθόλου ρίζες από αυτά τα μέρη- να νιώθουμε την Κωνσταντινούπολη τόσο οικεία μας και τόσο εντός μας;
Α.Μ.: Έζησα στην Πόλη (συγκεκριμένα στην περιοχή Γκαλατάσαραϊ του Πέρα) επί δώδεκα χρόνια και τη θεωρούσα σπίτι μου. Είχα, νομίζω, ενσωματωθεί πολύ καλά στην κοινωνία της Πόλης. Παρότι είχα και ξένους (Ελλαδίτες και άλλους δυτικούς) φίλους, δεν ζούσα σε μια φούσκα ξένων παροικιών. Οι περισσότεροι φίλοι και γνωστοί μου ήταν Τούρκοι και συμμετείχα, νομίζω, στην ζωή της Πόλης και της όλης τουρκικής κοινωνίας. Βίωσα όλα τα προβλήματα και τις αγωνίες της. Η Πόλη είναι από μόνη της γοητευτική, σαγηνεύει τον επισκέπτη με τη φυσική ομορφιά και την ιστορία της. Για τους Έλληνες επισκέπτες, υπάρχει το βάρος της ιστορίας και τα σημεία που αμέσως δημιουργούν μια οικειότητα. Σε βάθος χρόνου, όμως, αν ζήσει κανείς εκεί, νομίζω υπερτερούν οι διαφορές. Οι δύο κοινωνίες είναι πάρα πολύ πιο διαφορετικές απ’ όσο τυχόν αφήσει να εννοηθεί μία πρώτη εντύπωση. Η απόλυτη «ένταξη» είναι, για όποιον μεγάλωσε στην Ελλάδα, αδύνατη: πάντα θα μετεωρίζεται...
2. Θα θέλαμε να μας πείτε, αν αντιμετωπίσατε κάποιου είδους «αντιδράσεις» στη συγγραφή αυτού του βιβλίου σας από ανθρώπους που αντιλαμβάνονται την Ιστορία της Κωνσταντινούπολης με κάποιον άλλον τρόπο, θα τολμούσα να πω πιο «εθνικοπατριωτικό».
Α.Μ.: Πρέπει να πω πως ήταν ευτυχώς ελάχιστες και μάλλον φαιδρές, καθώς εμφορούνται από την ημιμάθεια και την εμπάθεια (προς τους Τούρκους, όχι προς το πρόσωπό μου). Οι αυτόκλητοι φύλακες του «πατριωτισμού» είναι στην απόλυτη πλειονότητά τους άτομα αγράμματα ή, στην καλύτερη περίπτωση, ημιμαθή. Οπωσδήποτε δε ανελλήνιστα, ανίκανα να ορθογραφήσουν ή να χειρισθούν σωστά την γραμματική της ελληνικής. Οι ανελλήνιστοι «υπερπατριώτες» σαφώς και δεν έχουν ιδέα της ιστορίας, πόσω δε μάλλον της σύγχρονης πραγματικότητας της Πόλης και της Τουρκίας. Μου κάνει εντύπωση πώς επιβιώνουν ακόμη μυθεύματα περί «εκατομμυρίων κρυπτοχριστιανών στην Τουρκία» ή μεσσιανικές δοξασίες που στερούνται πάσης σοβαρότητας. Έτσι, δέχθηκα οργισμένα σχόλια και παραπονεμένες διαμαρτυρίες γύρω από διαπιστώσεις μου για τον ρόλο της επίσημης Εκκλησίας πριν και αμέσως μετά την Άλωση, αλλά και για διαπιστώσεις που είναι τόσο γνωστές σε όσους ζουν στην Πόλη ώστε να μην χωρεί η παραμικρή αμφισβήτηση: για παράδειγμα, το γεγονός ότι η ευάριθμη νέα γενιά της Ομογένειας έχει ως πρώτη γλώσσα την τουρκική...
3. Πόσο εύκολη ήταν η «διείσδυσή» σας σε περιοχές σχεδόν άβατα για τον μέσο μη τουρκόφωνο, ή μάλλον να το θέσω καλύτερα τουρκογενή και ανατρεφόμενο με βαθιά ανατολίτικη νοοτροπία;
Α.Μ.: Θα ήταν άδικο (και προσπάθεια εντυπωσιασμού) αν μιλούσα για δυσκολία. Ούτε θα χαρακτήριζα τα μέρη άβατα. Για μένα ήταν ένα εύκολο εγχείρημα, ακριβώς επειδή γνωρίζω την τουρκική και οι περισσότεροι Τούρκοι δε μιλούν άλλη γλώσσα. Το γλωσσικό θα ήταν το μεγαλύτερο εμπόδιο για οποιονδήποτε ξένο, κατά τα λοιπά οι Τούρκοι -ανεξαρτήτως κοινωνικής τάξεως ή ιδεολογίας/νοοτροπίας- είναι πολύ ευγενείς και πρόθυμοι να βοηθήσουν. Περαιτέρω, αν δεν είσαι Τούρκος (κάτι προφανές με το άκουσμα του ονόματός μου) δεν θα σε κρίνουν. Στην Τουρκία ο ξένος είχε «την ελευθερία του τρελού», όπως έλεγαν Τούρκοι φίλοι μου, δέσμιοι εκείνοι της συνεχούς κριτικής μιας κοινωνίας πολύ συμβατικής. Δυστυχώς η συμπεριφορά προς τους ξένους αλλάζει τα τελευταία χρόνια, με την άνοδο ενός ξενόφοβου εθνικισμού... Θα έπρεπε να σημειώσω πως το πιο δύσκολο για μένα κομμάτι ήταν οι επισκέψεις στις ρωμαίικες ενορίες. Νομίζω πολλοί Ελλαδίτες επισκέπτες θα συμφωνήσουν ως προς την εμπειρία. Πολλοί νεωκόροι είναι ασυγχώρητα οκνηροί και απρόθυμοι, καθόλου εξυπηρετικοί, συχνά αγενείς, ενώ πληρώνονται από το Πατριαρχείο ακριβώς για την φύλαξη των ναών και την υποδοχή επισκεπτών...
4. Πιστεύετε ότι αυτό που αντιλαμβάνεται ο μέσος Έλληνας ως Κωνσταντινούπολη, δηλαδή μια πόλη πρώην «δική» του με ό,τι αυτό μπορεί να σημαίνει και να σηματοδοτεί για τον καθένα, είναι περίπου ταυτόσημο με την αντίληψη που έχει και ένας μέσος Τούρκος πολίτης της Κωνσταντινούπολης για την πόλη του;
Α.Μ.: Ακριβώς. Μόνο που στην περίπτωση των Τούρκων της Πόλης υπάρχει ακόμη έντονη η γνώση πως ο τόπος ανήκε σε άλλους και κατακτήθηκε με τη βία (αν και η έκταση της τελευταίας δεν είναι ευρέως γνωστή). Μεταξύ των Τούρκων της Πόλης παρατηρούνται δύο φαινόμενα. Σε ένα κομμάτι της παλιάς αστικής τάξης μία όψιμη μεταμέλεια για τους διωγμούς των Ρωμιών στο παρελθόν και την έξοδο των μειονοτήτων από την Πόλη (μεταμέλεια ιδιαίτερα προβληματική, καθώς την προκαλεί η αντικατάσταση των αστών μειονοτικών από Κούρδους χωρικούς της εσωτερικής μετανάστευσης). Στις λαϊκότερες τάξεις και δη τους ισλαμιστές, ένα φετίχ με τους εορτασμούς της «Κατάκτησης της Πόλης», οι οποίοι προκαλούν την ειρωνεία, και συχνά βδελυγμία, της φιλελεύθερης διανόησης της χώρας.
5. Από την περιήγησή σας, τη διαμονή σας και εν γένει την πολυετή εμπειρία σας σε αυτήν την περιοχή, νομίζετε ότι οι κάτοικοι αυτής της πλευράς του Κερατίου είναι, στο μέτρο του δυνατού, γνώστες της βαθιάς ιστορίας του ή απλώς οι συνθήκες τούς έφεραν να εγκατασταθούν σε έναν τέτοιον τόπο;
Α.Μ.: Οι σημερινοί κάτοικοι του Τζιμπαλί, του Φαναρίου, του Μπαλάτ, των Βλαχερνών έφθασαν στις συνοικίες όταν αυτές είχαν ερημώσει με την έξοδο των Χριστιανών και Εβραίων κατοίκων τους. Ήταν μετανάστες από την ενδοχώρα, που αναζητούσαν καλύτερη τύχη στην μεγαλούπολη. Αφενός δεν είχαν ιδιαίτερη παιδεία ή ιστορική γνώση, αφετέρου έβλεπαν τα μνημεία και το οικοδομικό τοπίο της περιοχής ως έργα και κληρονομία ξένων, αλλοθρήσκων. Έτσι, δεν ενδιαφέρθηκαν για την διάσωση του αστικού τοπίου και δεν ανέπτυξαν το αίτημα του ανήκειν στον χώρο (προσδιορίζονται ακόμη βάσει του τόπου καταγωγής τους), ώστε να το μεταδώσουν στα παιδιά τους. Στη νέα γενιά αναπτύσσεται ένας τοπικισμός με βάση την συνοικία, που δεν έχει όμως συνήθως καμία αναφορά στο μη-τουρκικό παρελθόν της αν πρόκειται για αλλοτινή περιοχή μειονοτικών.
6. Κύριε Μασσαβέτα, ενώ μας ταξιδεύετε και μας αφήνετε σχεδόν να χαθούμε μέσα σε μνήμες και ιστορικά κομμάτια του Κερατίου και μας φτάνετε έως τις πάλαι ποτέ ένδοξες και αυτοκρατορικές Βλαχέρνες, μάς σταματάτε ακριβώς εκεί! Αφήνετε έξω τη βόρεια περιοχή του κόλπου, το EYUP. Πείτε μας, η εν λόγω περιοχή έμεινε εκτός βιβλίου επειδή δεν παρουσίαζε κανένα ιστορικό ενδιαφέρον, θεωρείται μια εντελώς νέα περιοχή της Κωνσταντινούπολης οπότε και έμεινε εκτός ή δεν εντάσσεται στις περιοχές του Κερατίου;
Α.Μ.: Εστίασα το οδοιπορικό, τόσο στο ιστορικό όσο και στο περιηγητικό του κομμάτι, στις μνήμες και τα ίχνη των μη-μουσουλμανικών κοινοτήτων της Πόλης -ιδίως καθώς αποτελούσαν την συντριπτική πλειονότητα στις εν λόγω περιοχές. Το Εγιούπ σαφώς και ανήκει στην προς την παλιά πόλη ακτή του Κερατίου και έχει μεγάλο ιστορικό ενδιαφέρον. Υπήρξε όμως -μετά την Άλωση- μουσουλμανικό κυρίως προάστιο, με μια μικρή αρμενική παρουσία. Έτσι, έχει περιθωριακό και μόνο ενδιαφέρον για την μη-μουσουλμανική ιστορία της πόλης. Αν πάλι μιλάμε για τις αχανείς νέες συνοικίες της δημαρχίας Eyüpsultan, πρόκειται για μια τσιμεντένια άμορφη απεραντοσύνη χωρίς κανένα ενδιαφέρον, ιστορικό ή άλλο...
7. Κύριε Μασσαβέτα, μετά από αυτό το δεύτερο βιβλίο σας για την Κωνσταντινούπολη πιστεύετε ότι έχει κλείσει ο κύκλος της Πόλης για εσάς; Συγγραφικά τουλάχιστον ή μπορούμε να ελπίζουμε και σε ένα τρίτο, ολοκληρώνοντας έτσι μια τριλογία για την Κωνσταντινούπολη;
Α.Μ.: Πιστεύω πως τελείωσε ο κύκλος των οδοιπορικών μου για την Πόλη. Θα ήθελα να γράψω κάτι ακόμη με φόντο την Πόλη, αλλά με μυθιστορηματικό και όχι περιηγητικό-ιστορικό χαρακτήρα. Αντίθετα, δεν έχει τελειώσει ο κύκλος των οδοιπορικών μου στην Μικρά Ασία, ενώ νέοι -και πολύ πιο μακρινοί- προορισμοί με εμπνέουν για περιηγητικές αφηγήσεις. Πρώτα και κύρια, η Λατινική Αμερική...
Ευχαριστώ πολύ. Μετά τιμής.
Α.Μ.: Έζησα στην Πόλη (συγκεκριμένα στην περιοχή Γκαλατάσαραϊ του Πέρα) επί δώδεκα χρόνια και τη θεωρούσα σπίτι μου. Είχα, νομίζω, ενσωματωθεί πολύ καλά στην κοινωνία της Πόλης. Παρότι είχα και ξένους (Ελλαδίτες και άλλους δυτικούς) φίλους, δεν ζούσα σε μια φούσκα ξένων παροικιών. Οι περισσότεροι φίλοι και γνωστοί μου ήταν Τούρκοι και συμμετείχα, νομίζω, στην ζωή της Πόλης και της όλης τουρκικής κοινωνίας. Βίωσα όλα τα προβλήματα και τις αγωνίες της. Η Πόλη είναι από μόνη της γοητευτική, σαγηνεύει τον επισκέπτη με τη φυσική ομορφιά και την ιστορία της. Για τους Έλληνες επισκέπτες, υπάρχει το βάρος της ιστορίας και τα σημεία που αμέσως δημιουργούν μια οικειότητα. Σε βάθος χρόνου, όμως, αν ζήσει κανείς εκεί, νομίζω υπερτερούν οι διαφορές. Οι δύο κοινωνίες είναι πάρα πολύ πιο διαφορετικές απ’ όσο τυχόν αφήσει να εννοηθεί μία πρώτη εντύπωση. Η απόλυτη «ένταξη» είναι, για όποιον μεγάλωσε στην Ελλάδα, αδύνατη: πάντα θα μετεωρίζεται...
Α.Μ.: Πρέπει να πω πως ήταν ευτυχώς ελάχιστες και μάλλον φαιδρές, καθώς εμφορούνται από την ημιμάθεια και την εμπάθεια (προς τους Τούρκους, όχι προς το πρόσωπό μου). Οι αυτόκλητοι φύλακες του «πατριωτισμού» είναι στην απόλυτη πλειονότητά τους άτομα αγράμματα ή, στην καλύτερη περίπτωση, ημιμαθή. Οπωσδήποτε δε ανελλήνιστα, ανίκανα να ορθογραφήσουν ή να χειρισθούν σωστά την γραμματική της ελληνικής. Οι ανελλήνιστοι «υπερπατριώτες» σαφώς και δεν έχουν ιδέα της ιστορίας, πόσω δε μάλλον της σύγχρονης πραγματικότητας της Πόλης και της Τουρκίας. Μου κάνει εντύπωση πώς επιβιώνουν ακόμη μυθεύματα περί «εκατομμυρίων κρυπτοχριστιανών στην Τουρκία» ή μεσσιανικές δοξασίες που στερούνται πάσης σοβαρότητας. Έτσι, δέχθηκα οργισμένα σχόλια και παραπονεμένες διαμαρτυρίες γύρω από διαπιστώσεις μου για τον ρόλο της επίσημης Εκκλησίας πριν και αμέσως μετά την Άλωση, αλλά και για διαπιστώσεις που είναι τόσο γνωστές σε όσους ζουν στην Πόλη ώστε να μην χωρεί η παραμικρή αμφισβήτηση: για παράδειγμα, το γεγονός ότι η ευάριθμη νέα γενιά της Ομογένειας έχει ως πρώτη γλώσσα την τουρκική...
3. Πόσο εύκολη ήταν η «διείσδυσή» σας σε περιοχές σχεδόν άβατα για τον μέσο μη τουρκόφωνο, ή μάλλον να το θέσω καλύτερα τουρκογενή και ανατρεφόμενο με βαθιά ανατολίτικη νοοτροπία;
4. Πιστεύετε ότι αυτό που αντιλαμβάνεται ο μέσος Έλληνας ως Κωνσταντινούπολη, δηλαδή μια πόλη πρώην «δική» του με ό,τι αυτό μπορεί να σημαίνει και να σηματοδοτεί για τον καθένα, είναι περίπου ταυτόσημο με την αντίληψη που έχει και ένας μέσος Τούρκος πολίτης της Κωνσταντινούπολης για την πόλη του;
Α.Μ.: Ακριβώς. Μόνο που στην περίπτωση των Τούρκων της Πόλης υπάρχει ακόμη έντονη η γνώση πως ο τόπος ανήκε σε άλλους και κατακτήθηκε με τη βία (αν και η έκταση της τελευταίας δεν είναι ευρέως γνωστή). Μεταξύ των Τούρκων της Πόλης παρατηρούνται δύο φαινόμενα. Σε ένα κομμάτι της παλιάς αστικής τάξης μία όψιμη μεταμέλεια για τους διωγμούς των Ρωμιών στο παρελθόν και την έξοδο των μειονοτήτων από την Πόλη (μεταμέλεια ιδιαίτερα προβληματική, καθώς την προκαλεί η αντικατάσταση των αστών μειονοτικών από Κούρδους χωρικούς της εσωτερικής μετανάστευσης). Στις λαϊκότερες τάξεις και δη τους ισλαμιστές, ένα φετίχ με τους εορτασμούς της «Κατάκτησης της Πόλης», οι οποίοι προκαλούν την ειρωνεία, και συχνά βδελυγμία, της φιλελεύθερης διανόησης της χώρας.
Α.Μ.: Οι σημερινοί κάτοικοι του Τζιμπαλί, του Φαναρίου, του Μπαλάτ, των Βλαχερνών έφθασαν στις συνοικίες όταν αυτές είχαν ερημώσει με την έξοδο των Χριστιανών και Εβραίων κατοίκων τους. Ήταν μετανάστες από την ενδοχώρα, που αναζητούσαν καλύτερη τύχη στην μεγαλούπολη. Αφενός δεν είχαν ιδιαίτερη παιδεία ή ιστορική γνώση, αφετέρου έβλεπαν τα μνημεία και το οικοδομικό τοπίο της περιοχής ως έργα και κληρονομία ξένων, αλλοθρήσκων. Έτσι, δεν ενδιαφέρθηκαν για την διάσωση του αστικού τοπίου και δεν ανέπτυξαν το αίτημα του ανήκειν στον χώρο (προσδιορίζονται ακόμη βάσει του τόπου καταγωγής τους), ώστε να το μεταδώσουν στα παιδιά τους. Στη νέα γενιά αναπτύσσεται ένας τοπικισμός με βάση την συνοικία, που δεν έχει όμως συνήθως καμία αναφορά στο μη-τουρκικό παρελθόν της αν πρόκειται για αλλοτινή περιοχή μειονοτικών.
Α.Μ.: Εστίασα το οδοιπορικό, τόσο στο ιστορικό όσο και στο περιηγητικό του κομμάτι, στις μνήμες και τα ίχνη των μη-μουσουλμανικών κοινοτήτων της Πόλης -ιδίως καθώς αποτελούσαν την συντριπτική πλειονότητα στις εν λόγω περιοχές. Το Εγιούπ σαφώς και ανήκει στην προς την παλιά πόλη ακτή του Κερατίου και έχει μεγάλο ιστορικό ενδιαφέρον. Υπήρξε όμως -μετά την Άλωση- μουσουλμανικό κυρίως προάστιο, με μια μικρή αρμενική παρουσία. Έτσι, έχει περιθωριακό και μόνο ενδιαφέρον για την μη-μουσουλμανική ιστορία της πόλης. Αν πάλι μιλάμε για τις αχανείς νέες συνοικίες της δημαρχίας Eyüpsultan, πρόκειται για μια τσιμεντένια άμορφη απεραντοσύνη χωρίς κανένα ενδιαφέρον, ιστορικό ή άλλο...
7. Κύριε Μασσαβέτα, μετά από αυτό το δεύτερο βιβλίο σας για την Κωνσταντινούπολη πιστεύετε ότι έχει κλείσει ο κύκλος της Πόλης για εσάς; Συγγραφικά τουλάχιστον ή μπορούμε να ελπίζουμε και σε ένα τρίτο, ολοκληρώνοντας έτσι μια τριλογία για την Κωνσταντινούπολη;
Α.Μ.: Πιστεύω πως τελείωσε ο κύκλος των οδοιπορικών μου για την Πόλη. Θα ήθελα να γράψω κάτι ακόμη με φόντο την Πόλη, αλλά με μυθιστορηματικό και όχι περιηγητικό-ιστορικό χαρακτήρα. Αντίθετα, δεν έχει τελειώσει ο κύκλος των οδοιπορικών μου στην Μικρά Ασία, ενώ νέοι -και πολύ πιο μακρινοί- προορισμοί με εμπνέουν για περιηγητικές αφηγήσεις. Πρώτα και κύρια, η Λατινική Αμερική...
Ευχαριστώ πολύ. Μετά τιμής.
(©Θανάσης Σταυρόπουλος για τα Βιβλιοσημεία)
.jpg)
